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Alle Fragen- Darko antwortet (Seite 77)
Fobs
18.05.09 - 18:38
Nein, denn jeder in der Runde hatte Einfluss auf das Ergebnis.

Ich denke, es sollten konsequenterweise weitere Runden aus der Wertung genommen werden. Alle Runden bei denen nicht ernsthaft genug um den Sieg gespielt wurde. außerdem sollten Spieler, die nicht ernst genug gespielt haben, die Anzahl der teilnahmen reduziert bekommen.

Falls du Hilfe bei der Identifikation dieser Runden brauchst, bin ich dir gerne behilflich.
Chrisch
18.05.09 - 20:49
Ja, ich kann Fobs nur zustimmen, denn das ist Willkür deinerseits, den Sieg der Unlustigen nicht als einen solchen anzuerkennen, weil er nicht militärisch zustande kam und die Runde verkürzt war. Du kannst zwar sagen, dass du in dieser Sache das letzte Wort hast, und das werden auch alle akzeptieren müssen - aber Willkür bleibts.

Der Sieg wurde meiner Ansicht nach nicht verteilt - die Abstimmung wurde wohl nur von zwei der neun(!) Beteiligten überhaupt ernst genommen, jedenfalls kam mir das so vor. Und wenn sie nicht in diesem Geiste abgestimmt, warum stimmten sie dann überhaupt so ab? Das Nationenratsergebnis ist leider nicht mehr zugänglich, aber soweit ich mich erinnere, gab es noch nicht einmal Enthaltungen, sodass die Befürworter durch Inaktivitäten gesiegt haben - es gab direkte Ja-Stimmen! He, wenn man die Sache nicht ernst nimmt, dann muss man auch mit sowas rechnen! Ich stell mir gerade vor, wie Bundestagswahlen mit solchen Argumenten aussehen würden...

Ich kann dir nur sagen, dass ich wirklich den Plan hatte, Platz 1 zu kriegen. Und der ging so: kurz vor der Abstimmung so viele Gebäude wie möglich zu bauen und auf Platz 1 zu rutschen, ehe es jemand merkt. Zur Erinnerung, es haben nur 86 Punkte gefehlt, und der Plan ist nicht aufgegangen. Der Potentialgraph sollte das eigentlich auch verdeutlichen, aber der wird leider momentan nicht mitarchiviert.
Was mich aber richtig ärgert, dass du diesen Winkelzug vermutlich ebenfalls "nichtig" angesehen hättest, weil sich an der Siegesart durch Diplomatie und der Rundenlänge nichts geändert hätte. Oder irre ich mich da?
Fobs
18.05.09 - 21:46
Zur Info, wer wie gestimmt hatte:
Furunkel Dafür
Gegenteiligen Dagegen
Genialen Dagegen
Komödianten Dafür
Langweiler Dafür
Manisch Depressiven Dagegen
Nummern Dagegen
Streiker Dafür
Unkreativen Dafür
Die Motive sollten allerdings irrelevant sein. Alle Spieler hatten bisdahin ernsthaft gespielt und die Regeln lassen so ein Ende zu.
Darko
19.05.09 - 09:35
Ja Fobs, ich bitte darum, suche mir

"Alle Runden bei denen nicht ernsthaft genug um den Sieg gespielt wurde"

und nenne unter diesen bitte auch diejenigen, in welchen weniger ernsthaft um den Sieg gespielt wurde als in eurer letzten Runde.
Fobs
19.05.09 - 09:52
Z.B. alle Runden in denen die Krummstöckler gewonnen haben, außerdem alle Runden in denen der Zweitplatzierte nicht noch versucht hat den Erstplatzierten zu überholen. Vielleicht war unsere Runde etwas extrem, aber sie wurde regulär beendet.

P.S.: Von dir kam leider noch kein einziges richtiges Argument für deinen Standpunkt. Daher solltest du deine Entscheidung nochmal überdenken.
Darko
19.05.09 - 10:38
Mein "Argument" wäre, dass diese Runde aufgrund einer von mir produzierten Regelunzulänglichkeit (welche ich schon zur Korrektur gelistet habe) in einem für alle Beteiligten ungewünschten Unfall endete, bevor sie richtig losgegangen ist. - Damit hatte jetzt wohl niemand gerechnet!

Ich bin erstaunt, wie toll euch die Runde gefallen hat, wieviel mehr Strategie und Wettstreit ihr dem Verlauf im Vergleich zu vielen Vorgängerrunden entlocken konntet, wie spannend das Finish hinter den Kulissen, mit dem Bau von irgendwelchen beliebigen Gebäuden X auf irgendwelchen beliebigen Planeten Y doch gewesen ist, und bin zudem beruhigt, dass die Runde für euch alle doch noch einen verdienten Sieger gefunden hat, der wohl unterm Strich am meisten richtig gemacht hat.

Diese Lobeshymne soll nun aber keine Schmälerung der Würdigung aller anderen Leistungen in dieser Runde darstellen, denn immerhin hat es die Rekordzahl von acht weiteren Spielern geschafft, die Runde zu überleben. Ich weiß nicht, was mich gestern geritten hat, diese Tatsache als wertlos zu erachten, aber diese großartige Demonstration eures KiW-Könnens soll euch anerkannt werden.


Zudem kamen mir nach euren Ausführungen noch weitere Ideen, wie man das Spiel in dieser Hinsicht noch weiter verbessern kann:

Erstens wird es ein neues Gebäude geben: den Prunkbau. Er hat absolut keinerlei Effekt, gibt aber wahnsinnig viele Potentialpunkte! Als Pendant dazu wird es dann die "Bauruine" geben, welche, man ahnt es schon, auch keinerlei Effekt hat, aber wahnsinnig viele Potentialpunkte abzieht. Da eröffnen sich manchem Spieler ganz neue Möglichkeiten.

Zudem wird es das neue Ereignis "primitives Rundenende" geben, welches, regeltechnisch wohldefiniert, genau dann eintritt, wenn am Ende eines Tacks die Addition aller Potentialpunkte eine Primzahl ergibt. Dann ist die Runde sofort beendet, und es hat diejenige Nation gewonnen, welche sich auf dem Rang befindet, dessen Positionsnummer die größte Primzahl darstellt.

Toll, oder?

Worte sind geduldig, und protestieren um des Protestierens willen, oder einfach nur um ein paar Punkte abzustauben, macht sicher Spaß. Ob ihr auch wirklich zu dem steht, was ihr hier als Ultima Ratio zu verkaufen versucht, könnt ihr jetzt auch beweisen: Ich werde unter den nächsten Runden eine Variante mit obigen Regeländerungen anbieten. Jeder Rantanplan-Spieler, der sich für diese Runde meldet, bekommt sein Ergebnis aus Paxissimus nachgetragen. Und das Ergebnis der neuen Runde wird selbstverständlich auch in die ewige Tabelle eingehen, denn es wird ja regelkonform gespielt werden.

Ich hoffe, dass euch das als Kompromiss, bei dem ihr euren Standpunkt beibehalten könnt, und ihr genau das erhalten könnt, was ihr hier einfordert, reicht, zumal ich dann für diese Fälle meine Nichtigkeitserklärung zurücknehme.
Chrisch
19.05.09 - 11:29
Bleib mal bitte auf dem Teppich.
Zuallererst hat mich die Entscheidung gestört, dass du wegen diffusem Misfallens die ganze Runde wegwerfen wolltest, samt der Presseschau, für die ich mir Mühe gegeben habe. Das klang mit dem "nebenbei habe ich beschlossen" wirklich herablassend, und das hat mich geärgert.
Das war der Stand zu meinen ersten Postings.

Danach hattest du das Ganze auf eine Nicht-Wertung eingeschränkt, und die Diskussion mit Fobs hat begonnen. Wenn ich das richtig interpretiere, dann stört dich explizit mein Versuch, über das Gebäude-Potential zu gewinnen (die neuen Gebäude-Dinge und der Satz, dass sich "manchem Spieler ganz neue Möglichkeiten" eröffnen, beziehe ich mal direkt auf mich und die Erläuterung meines Plans, was auch so gemeint war, ohne direkt meinen Namen zu nennen, warum auch immer).
Wenn dir dieser Ansatz, Punkte oder sogar den ersten Platz zu machen, misfällt, dann brauchst du keine spöttischen Regeländerungen wie oben vorzuschlagen, dann brauchst du nur die Siegbedingung zu ändern:
- es gibt kein Potential mehr (ja, auch für die Forschung und Flotten nicht, da könnte man mit Baulisten- und Steuer-Timing dasselbe versuchen)
- es gewinnt einfach derjenige, der am Ende die meisten Planeten hat

Nur bitte stell mich nicht hin, als hätte ich die gesamte Runde bösartig sabotiert, indem ich versuche, mit den gegebenen Möglichkeiten des Potentials über Gebäude zu gewinnen. Ich meine, wenn es eine Eroberung in letzter Sekunde gewesen wäre, hätten wir dann auch dieselbe Diskussion?
Chrisch
19.05.09 - 11:34
Was die Diskussion um die Wertung angeht: ich stimme Fobs zu, weil sein Argument schlüssig ist. Nicht aus Streitlustigkeit oder Punkteabstauberei, denn die Liste interessiert mich nicht die Bohne.
Darko
19.05.09 - 12:00
Als direkte Antwort:

Das mit der Presseschau war unbedacht, und sollte hoffentlich erledigt sein, ich habe es umgehend korrigiert.

Dass die Runde "gemäß den Regeln" gespielt wurde, ist bei einem Computerspiel auch keine absatzlangen Diskussionen wert, das ist jedem klar und unstrittig.

Wir kommen jetzt also in den Bereich, den man bspw. in der Justiz über die Paragraphen hinaus den Ermessensspielraum des Richters nennt.

Ich habe die Entscheidung getroffen, keinen Stern zu vergeben, weil die Runde meiner Einschätzung nach nichtmal richtig in Gang gekommen ist, und ich keine Gleichwertigkeit zu vorangegangenen Sternen erkennen kann. Meinem Eindruck nach stand eher zufällig jemand zu dem Zeitpunkt oben, was sich auch dem anfangs natürlichem Potentialverlauf nach oben ergibt. Zudem wäre es eine Persiflage auf den "Überlebt"-Zähler, denn was gab es da zu überleben? Dann können wir das Zählen auch gleich einstellen.

Mittels deiner Gebäude-Taktik nach oben zu kommen, war eine valide Reaktion unter den gegebenen Umständen, aber eher Teil eines Spiels auf einer anderen Ebene, resultierend aus einer Regelschwäche.

Und an genau dieser Stelle scheiden sich nun also scheinbar die Geister. Mich würde interessieren, wer dies tatsächlich gut findet, und deshalb obiges Angebot.
Darko
19.05.09 - 12:09
Fobs finde ich kein bisschen schlüssig, er hat noch immer nicht die Liste und die Einordnung von Paxissisimus liefern können.

Mich würde auch jede Liste überraschen, wo diese Runde nicht auf dem ersten Platz für "am wenigsten für den Sieg getan" landet. Das war reiner Populismus, bei dem man sich auch noch schnell alter Feindbilder bedient, um mehr "Zustimmung" zu ernten.

Ich fordert hier doch ganz einfach nur blinde, unkritische Mechanismenbefolgung. Das kann man auch in einem Satz artikulieren.
Fobs
19.05.09 - 12:45
Falls es die einzige Möglichkeit ist, dich zur Wertung der letzten Runde zu bewegen, bin ich selbstverständlich auch bereit eine Runde Primzahl-KiW zu spielen. Wegen der Vergleichbarkeit sollte aber auch Garfield in diesem Modus gespielt werden. Viel Spass beim Entwickeln!
Chrisch
19.05.09 - 13:01
Eigentlich sind es zwei gegenläufige Grundsätze:
- Der Sieg wird letztendlich durch die festgelegten Regeln bestimmt.
- Der Sieg wird letztendlich über persönliche Einschätzung bestimmt.
Beide Grundsätze wurden hier jetzt positiv und negativ formuliert, je nach Diskussionspartei - Worte sind geduldig :)

Und wenn ich zwischen beiden wählen muss, bin ich für die festgelegten Regeln. Die ja durchaus angepasst werden können und werden, allerdings nicht ad hoc. Denn bei der zweiten Variante stört es mich, dass du z.B. auch den Sieg hättest aberkennen können, wenn meine - valide! - Strategie funktioniert hätte: zum Spaß hoffen, dass niemand das Gesetz ernst nimmt und Gebäude für diesen Fall bauen.

Ziemlich viele Siege in der Vergangenheit wurden auch durch Regelfehler beeinflusst, verschwundene Flotten, fehlfunktionierende Todessterne, nicht funktionierende Gebäude, fehlende Goldkompensationen, vererbte Staatsschulden...
Das war aus meiner Sicht sogar noch gravierender, weil es dort Regeln gab, auf die man sich verlassen hat und die nicht korrekt implementiert waren; trotzdem galt "passiert ist passiert", und keiner hat die Siegeswertungen in Frage gestellt.
Diesmal wäre es immerhin eine vollständig implementierte und konzeptionierte Regel gewesen - mit der Unvorsichtigkeit anderer Spieler zu rechnen, ist eindeutiger KiW-Grundsatz (auch bei Abstimmungen :), ebenso Potentialmaximierung.

Aber das hatten wir hier schon, wir sollten wie du sagst auf andere Stellungnahmen warten.


Aber abgesehen davon ist dein obiges Angebot der alternativen Rantanplan-Runde ja wohl nicht ernst gemeint - und wenn doch, ist es eindeutig diskriminierend. Nach deinen Äußerungen kann man es nur noch als "Luschenrunde für Trickser, die auf wirre abgefahrene Regeln stehen" oderso einstufen. Finde ich ungerechtfertigt.
Reiner
19.05.09 - 13:42
Ich bin nicht bereit, eine Runde Primzahl-KiW zu spielen. Und ich fand den Beitrag zwar amüsant zu lesen, aber wirklich passend war er nicht. Oder unterstellst du uns ernsthaft, dass es uns darum geht? Ist dir aufgefallen, dass hier nicht der Rundensieger für die Archivierung argumentiert?

Natürlich ist Paxissimus die Runde, wo bisher am allerwenigsten für den Sieg getan wurde und der Stern ist vermutlich wirklich die Pixel nicht wert. Aber mal ehrlich: Welcher Stern ist das denn?

Wie oft haben denn Spieler davon profitiert, dass ihre Nachbarn von Anfang an inaktiv waren, dass der Zweitplatzierte nichts gemacht hat, dass die Veründeten irrational zuverlässig waren oder dass es plötzliche Regeländerungen oder Programmierfehler gab? Ich muss gar keine alten Feindbilder bemühen, um jede Menge solcher Runden zu finden und ich selbst war auch nicht immer der Leidtragende.

All diese Ereignisse spiegelt die Tabelle im Moment wieder. Im Moment ist sie eine interessante aber eigentlich nichtssagende Statistik. Eine Rangliste, in der man versuchen kann, aufzusteigen, bei der man sich aber klar sein sollte, dass es eben Glücksspiel ist. Deswegen sehe ich trotz der Unwichtigkeit des Paxissimus-Ergebnisses keinen Grund, die Runde nicht einzutragen. Diesmal war es eben noch etwas mehr Glück als sonst und wenn du die Runde nicht einträgst, dann kannst du die Tabelle auch gleich weglassen.

Willst du eine richtige Tabelle? Eine, die auch wirklich etwas aussagt? Eine, in der man vielleicht sogar wieder absteigen kann, wenn man mehrmals hintereinander schlecht abschneidet? Finde ich gut, aber dann haben wir noch einiges zu tun, was die Planung angeht. In eine solche Tabelle dürfte Paxissimus natürlich unter keinen Umständen eingehen.
Reiner
19.05.09 - 13:46
Hmm, ich hätte zwischendurch nichts essen sollen. Habe Chrischs Beitrag vor meiner Veröffentlichung nicht gelesen, aber ich sehe, dass wir da ziemlich konform gehen.
Darko
19.05.09 - 14:10
Primzahl-KiW zu implementieren braucht geschätzt keine 30 Minuten. Die wahre Intention des Angebots war es, dass sich genau ein bestimmter Teilnehmer dafür findet (bisher deutet sogar alles auch darauf hin), und er sich mal umschauen kann, wir er auf den Rang mit der höchsten Primzahl kommt. Das wäre den Spaß auf jeden Fall wert.

Für diejenigen, die keine so echten Kerle sind, trage ich die Zuordnung auch nachträglich noch ein, wenn man mir auf irgendeinem Weg Name<->Nation zukommen lässt.
Fobs
19.05.09 - 17:44
Was heisst das jetzt genau?

Ist folgende Interpretation richtig?
Du bist bereit, die Runde doch zu werten, aber die Info, wer welche Nation gespielt hat, ist verloren gegangen. Ich spiele (falls sich niemand sonst findet) die nächste Rantanplan-Runde alleine im Primzahlenmodus. Dabei habe ich keine Chance zu gewinnen, werde aber dafür nicht ausgerottet. Diese Runde wird auch archiviert und der Statistik hinzugefügt.

Die Lösung begesitert mich zwar nicht besonders, aber ich kann damit leben.
Darko
19.05.09 - 17:48
Diese Interpretation ist richtig. Ich halte eine Wertung nach wie vor tendenziell eher für unangebracht, sehe da aber auch keinen Weltuntergang, wenn es denn dem Galaktischen Forumsfrieden dient.
Paul
20.05.09 - 17:21
Ist es richtig, dass durch einen Raketeneinschlag, sogar zwei Werte eines Planeten sinken können?
Darko
20.05.09 - 20:40
ja, die sind unabhängig voneinander.
Franz
23.05.09 - 10:10
Hey ho,
also ich finde die Idee mit der Primzahlenrunde lustig ;-)
Hab gestern von dieser Diskussion hier erfahren und wir haben darüber spekuliert, ob du die Krise kriegst, wenn du erfährst, dass ich Diktator Unlustig bin. :-)
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