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Brainstorming (Seite 119)
Darko
29.12.12 - 08:44
Richtig, höchst relevant für den Neuling ist jedoch die Tatsache, wie oft sowas vorkommt, wieviel er davon mitbekommt, und wieviele Chancen er hat, sich dagegen zu wehren.

Und gerade dank der Transparenz ist es zumindest ein wenig wahrscheinlicher, dass er bei einem offenen Bündnisangriff doch noch Unterstützung bei einem Nachbarn findet. So zumindest meine Meinung.

Das pauschal als "eh alles egal" abzustempeln ist der Klassiker von unkonstruktiv, mögen die Unterschiede auch nicht fundementaler Natur sein.
Almada
29.12.12 - 10:59
Ähh oder Nachbar mach das was hier mit Fobs passiert ist und fällt dem schnäpchenradar zum Opfer;-) Am Schluss liegt die Entscheidung bei einem selber, so dass in meinen Augen die Einführung eines von mir beschriebenen kapitulationsmodus ein Schutz gegen einer gezielten Auslöschung wehren kann und noch am Spiel teilnehmen kann. Im Grunde kann Mann den Kapitulationsmodus auch einfach Fobs neuer Bündnispartner nennen oder ihm Fobsmodus nennen;-)
Chrisch
29.12.12 - 11:30
Ein Bündnis legt auch nicht zwangsläufig die Motivation offen, es kann ja auch wegen der Ressourcen und der FP geschlossen worden sein. Und die Kriegführung beider Parteien gegen den Dritten ist in beiden Fällen immer öffentlich sichtbar wegen der Kriegserklärungen - nur bei Fundamentalisten ist das anders.

Das Bündnis trägt jedenfalls meiner Ansicht nach nicht zur Mob-Vermeidung bei, was du hingegen glaubst. Gerade am Spielbeginn ist es häufig so, dass drei Parteien durch ihre Kolonien benachbart sind und der Rest weiter entfernt. Da ist die obige Diskussion komplett überflüssig, weil da keiner zu Anfang zu Hilfe eilen wird, weil derjenige sich räumlich komplett überdehnt.

Der Kapitulationsmodus verhindert auch keinen Mob, ermöglicht aber das Überleben. Nur muss da im Detail genau abgewogen werden, wie man kapituliert, was man dann als Unterlegener noch weiterhin tun darf (nicht wie beim Artenschutz, wo ein unausrottbarer nerviger Geheimdienst als Nachbar stehenbleibt) und wie der Modus wieder endet.
Darko
29.12.12 - 17:53
Wie Chrisch schon sagt, ein Kapitulationsmodus wäre dann geschickt, wenn das Spiel für den Betroffenen noch einen Reiz hat.

Bezüglich des Bündnisses sind deine Ausführungen korrekt, ich möchte jedoch dringend an den Ausgangspunkt der Diskussion zurückerinnern:

Verbindliche NAPs als Spielelement. Hier vertrete ich lediglich die Position, dass ich das Bündnis momentan für die weisere Lösung halte, und man bei informellen NAPs eben dringend damit rechnen sollte, dass sie auch gebrochen werden!

Deswegen dann mit den Mitspielern langfristig sauer zu sein und gar dem Spiel den Rücken zu kehren ist sehr schade, da es ja bewusst nie die Voraussetzungen für solche Absprachen gab. Kurzfristig sauer ob der Intrige ist man natürlich, aber es ist ja eben ein Spiel mit allen Möglichkeiten innerhalb der Regeln.

Das war der eigentliche Punkt.
Darko
29.12.12 - 18:15
Mal ein ganz anderes Thema:

Die Theokratie scheint ja die Gemüter sehr zu erhitzen, was mir kaum verständlich ist.

Vorgeschobene Argumente wie "spontan eingeführte Änderung" -
es ist natürlich keine Änderung, sondern die Implementierung eines fehlenden Features, und spontan, sechs Wochen bevor es irgendeine Relevanz hat, zu einem Zeitpunkt wo noch darüber gelacht wurde, es sei eh unnötig.

Jetzt da sich jemand doch dahin gearbeitet hat erscheinen die Argumente eben opportun.

Ich denke auch nicht, dass die Behördenmentalität nach der jetzt einige schreien, man müsse jedes Feature zwei Runden vorher verbindlich ankündigen, irgendetwas mit der Realität eines Freizeitprojektspiels zu tun hat, war auch nie so in den letzten 10 Jahren.

Man kann sich nur wundern.

Ich hielt die Implementierung eigentlich für sehr sinnvoll, was will man einer Superstaatsform, die wahrscheinlich in 10 KiW-Runden höchstens einmal erreicht wird, schon für Boni geben? Aber der plötzlich hier aufkommende neue Sinn für "Gerechtigkeit" fände es wohl am allerfairsten, wenn die Superstaatsform ganz ohne Effekt bleibt, nicht wahr? Ein sehr lustiges Verständnis von Fairness.

Ich habe nun erstens beschlossen, mir das Gejammere nicht weiter anzuhören, und das Feature wieder rauszunehmen - auch wenn ich fürchte das das Gejammere weitergeht.

Ihr könnt mich jetzt also ganz unbesorgt die Theokratie zu Ende forschen lassen, es wird genau nichts passieren.

Herzlichen Glückwunsch allerseits für diese tolle Innovationsförderung im Spiel.

Zweitens würde ich gerne alle bitten, sich vor der nächsten Runde folgendes ernsthaft zu überlegen:

Das Spiel wird auch in Zukunft, solange ich noch daran arbeite, immer Änderungen zur Laufzeit haben - auch größere, gravierende. Ich ahbe schlicht und ergreifend NULL Lust mich vor einer Runde hinzusetzen und alle Dinge die in der Runde geändert werden sollen, vorab zu tun, und dann während der Spielzeit NICHTS. So würde nämlich immer NICHTS passieren, und wir würden hier immer noch Infanterieausrüstungen bauen.

Das Experiment mit der "stabilen Runde" wurde dann auch eingestellt, da doch die meisten wieder zur dynamischen Runde sind. Dann dort jetzt wieder Stabilität einzufordern... ich kann nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Das hier ist ein dynamisches Spieleprojekt, nicht die Fußball-Bundesliga, in dem "Fairness für jeden Geschmack" mit Anwälten am grünen Tisch entschieden werden muss, da jeder um seine Millionen bangt.
Paul
29.12.12 - 21:36
Na dann muss ich wohl doch noch einmal meinen Senf dazugeben.

Also erstens zur Theokratie verstehe ich nicht warum das Feature nun rausgenommen wird. Genau die zwischenzeitliche Einführung hat ja zu dem Spielgeschehen geführt wie es sich nun ergeben hat. Das Entfernen würde nun dieses vollends ad Absurdum führen. Das solltest Du nun wirklich nicht machen Darko.

Wegen den NAPs würde ich eine aus meiner Sicht noch weisere Lösung vorschlagen die sich aus dem Bündnis ableitet:

1. Bündnis bleibt unabgetastet
2. nicht bindende NAPs können natürlich weiter gemacht werden und haben den Vorteil meistens nicht öffentlich zu sein
3. bindende NAPs können ähnlich dem Bündnis geschlossen werden mit fester oder flexibler Laufzeit und vorgegebener Kündigungsfrist. Dafür werden Zustandekommen und Auslaufen von NAPs öffentlich (ohne das Detail der Laufzeit) und die jeweiligen Partner ziehen sich damit den Argwohn der anderen zu

Würde für mich durchaus ein interessantes weiteres Spielelement bringen das eben ein abgemildertes Bündnis ist und die Diplomatie (also diplomatische Spieltaktik) aufwertet.
Almada
30.12.12 - 01:56
Ich würde mir zu allererst wünschen das wir auf eine vernünftigen Argumentationsebene bleiben. Kommentare oder Anmerkungen mit Behördenmentalität abzustempeln ist weder fair noch fördert es der Diskusioskultur. Ich habe nur Anmerkungen und meine Meinung kundgetan. Und wenn Kritik nicht erwünscht ist, den zu diesem Schluss kann man kommen wenn ich dein Text lese, muss man das einfach sagen. Ich habe nur gesagt das Implementierungen Vorteile für den einen und Nachteile für den anderen bringen können. Diese "Vorankündigung" sollten einfach tatsächlich die Voraussetzung für alle etwas angleichen. Das dies so negativ aufgefasst wird wusste ich nicht, eventuell bin ich dafür wirklich ein Gerechtigkeitsfanatiker.
Zu aller letzt möchte ich sagen, das die Entfernung des Features rein von deiner Seite kam. Ich habe nur gesagt, das ein Sieg auf einer solcher Basis einen faden Beigeschmack hätte dazu stehe ich jetzt noch.
Almada
30.12.12 - 11:32
Eventuell eine Flotte automatisch zurückkehren lassen, wenn der Besitzer gewechselt hat.
Darko
30.12.12 - 20:33
@Ricardo: in dieser Denkweise hat jeder meiner Siege, und auch jeder meiner erfolgreichen Angriffe, und jede Spezialressource meiner Planeten einen "faden Beigeschmack". Es ist ein alter Hut, und ich halte diese Aussage weiterhin nicht für konstruktiv. Du darfst sie trotzdem äußern, ich verbiete keine Kritik, aber du stellst damit meine Teilnahme im Spiel überhaupt in Frage.

Übrigens hat auch der Fobs seit über vier Jahren Zugang zu Datenbank und Code, somit haben auch alle seine Sterne aus dieser Zeit einen sehr faden Beigeschmack. ;-)


@Paul:

Ein sehr charmanter Vorschlag gebe ich zu. Er hätte meiner Meinung nach folgende Konsequenzen:

A) NAPs würden aufgrund der Verbindlichkeit wahrscheinlich größtenteils aus dem Verborgenen geholt, was schonmal wünschenswert wäre.

B) Es würde Spielern die 100%-ige Sicherheit geben, an manchen Grenzen nicht angegriffen zu werden, und so risikolos in manchen Fällen große Flotten freimachen.


Ich muss da nochmal drüber nachdenken, fürchte aber eine Verbreitung von Option B. Mir wäre es rein von den Spielregeln her tatsächlich lieber, Spieler würden sich nicht auf NAPs verlassen. ;-)

Ich muss hier nochmal reflektieren, evtl. beim nächsten Stammtisch mal auf die Tagesordnung bringen.
Almada
30.12.12 - 21:12
@Darko verstehe ich nicht so ganz. Du solltest die Sache einfach nicht persönlich nehmen, da wenn Fobs oder ein beliebiger Spieler in der gleichen Situation wäre ich das gleiche sagen würde. Ich verstehe auch nicht die Aussage mit der Teilnahme am Spiel nicht...auch das mit dem Zugang zur Datenbank und Code usw....
Karl
30.12.12 - 22:38
Wenn du schreibst, Darkos Änderungen während des Spiels hätten einen faden Beigeschmack, impizierst du, dass er sich damit einen unfairen Vorteil verschafft.
Diesen Vorteil kann er aber auch einfacher haben, durch Manipulation an der Datenbank. Planetenausstattung, Flottenbewegung usw.

Ich verdächtige ihn übrigens schon lange all dieser Vergehen, inbesondere, wenn wir gegeneinander Krieg führen, ist er viel zu gut.^^
Aber umso süßer ist der Sieg.

Aus diesem Grund verstehe ich auch die Aufregung nicht. Wenn Darko die Regeln so ändert, dass er beim Durchforschen automatisch gewinnt, dann forscht er eben nicht durch, da seine werten Nachbarn das doch wohl zu verhindern wissen.
Über Feinheiten kann man da streiten, z.B. eine Mitteilung in der Presseschau "Die Finanzfreunde forschen gerade die Theokratie und sind dabei, einen Gottesbeweis zu tätigen", oder eine Mitteilung im Hauptquartier: "Noch xx Ticks bis zu Peers Gottesbeweis", aber wenn das halt mal implementiert wird, dann rotte ich ihn schnell aus, bevor er was davon hat.

Ausrotten ist sowieso eine gute Idee, dann könnt ihr recht sicher sein, dass er die Regeln nicht mehr ändert.^^
Almada
30.12.12 - 23:11
Meine Güte, beim nächsten Stammtisch werde ich es mal mündlich versuchen klar zumachen was mich gestört hat. Ich wollte mit keinen Wort Darkos Teilnahme in Frage stellen. Die Änderung (Siegesbedingung) zu diesem fortgeschrittenen Zeitpunkt ist/war in meinen Augen definitiv kein "fairer" Nachteil.

Ich denke auch das die NAP Problematik auf TOP 1 gehört, wann ist übrigens das nächste treffen? Sonst wünsche ich alle einen guten Rutsch...
Darko
31.12.12 - 17:25
Ich hatte den Januar im Auge, jedoch wird der 8. nicht klappen. Der 15. wäre dann mein Vorschlag. Mehr dazu im Neuen Jahr.

Guten Rutsch!
Reiner
01.01.13 - 14:32
Euch allen ein frohes neues Jahr. 15. Januar wäre gut, dann könnte ich auch mal wieder dabei sein.

Zu sonstigen Diskussion will ich Darko jetzt auch mal in Schutz nehmen: Ob Änderungen in der laufenden Runde einen "faden Beigeschmack" haben, haben wir ja schön häufiger diskutiert. Ich kann das Argument zwar nachvollziehen und bei einem größeren kommerziellen Spiel sollte so etwas auch nicht passieren. Aber bei aller Stichelei, zugegebenermaßen auch immer wieder von mir: Bei uns ist das doch völlig in Ordnung, denn im Wesentlichen werden Features implementiert oder verbessert. Dafür gestalten wir das Spiel auch auf eine Weise mit, wie wir das bei größeren Spielen niemals könnten. Darauf will ich nicht verzichten.

Dass Darko dabei tendenziell etwas mehr an seiner eigenen Staatsform arbeitet, ist aus zwei Gründen klar: Erstens sieht er Fehler im eigenen Account besser, weil er eben nicht während des Spiels in der Datenbank herumschnüffelt. Zweitens wählt er immer die Staatsform, die die wenigsten wollen. Vermutlich weil sie als schwächer oder schwerer zu spielen gilt und daran etwas getan werden muss.

Also, an alle, die bei solchen Änderungen ein Geschmäckle sehen: Das ist zwar nachvollziehbar, aber ich finde, ihr sollte Darko da ein wenig mehr vertrauen. Das zu ändern, würde den Charakter des Spiel zu sehr mitverändern. Ein normales 08/15 Browserspiel will ich jedenfalls nicht spielen.
Reiner
01.01.13 - 14:43
Zum konkreten Fall:

Die Implementierung der Theokratie ist doch in diesem Sinne gar keine Änderung in der laufenden Runde! Das Feature ist seit Anfang der Runde angekündigt, jeder weiß genau was passieren soll, wenn es jemand erreicht. Und es wurde diskutiert, wenn auch nur kurz, ich erinnere mich nicht, dass jemand ernsthaft etwas dagegen hatte.

Gerade wenn man Planungssicherheit will, sollte man nichts dagegen haben, dass die Theokratie jetzt implementiert wird. Jeder, der jetzt davon überrascht ist, hat sich im Prinzip vorher darauf verlassen, dass Darko das Feature *nicht* implementiert, obwohl es so angekündigt war. So etwas ist zwar auch schon passiert, sollte aber nicht die Regel sein.

Also, Darko: Bitte bau die Theokratie wieder ein. Wir wollten sie, und wenn sie fertig implementiert ist und funktioniert, dann sollten wir sie jetzt auch kriegen.
Fobs
03.01.13 - 14:10
Mein Vorschlag zu Beginn der Runde, der Theokratie als Sonderfähigkeit den sofortigen Sieg zu geben, ist hier im Forum auf große stillschweigende Zustimmung gestoßen. Hier wäre der Zeitpunkt gewesen dagegen zu argumentieren. Schade, dass die Theokratie-Impementierung rückgängig gemacht wurde. Dadurch hat der Rundensieg leider einen faden Beigeschmack bekommen. Alle, die hier gegen die neuen Siegbedingungen polemisieren, sollten jetzt bitte konstruktive Vorschläge zur Stärkung des Fundamentalismus machen.
Almada
03.01.13 - 15:00
Ich hasse Dich Fobs;-)
Almada
03.01.13 - 16:20
Meinen letzten Post nehme ich natürlich zurück. Fobs ist der großartigste Mensch auf diesem Planeten und der beste KiW-Spieler aller Zeiten. Dankenswerterweise loggt er sich ab und zu mit meinem Account ein und gibt mir gute Ratschläge, die ich aber oftmals nicht beherzige. Sonst hätte ich Runde sicher schon gewonnen.
Reiner
03.05.13 - 12:33
Ideen für weitere Vorteile für Fundamentalisten:

Transporter richten bei einer Invasion nur den halben Schaden an, weil sie missionieren. Oder es werden keine Unruhen ausgelöst bzw. schneller wieder beseitigt.

"Missionieren" als Invasionsvorbereitung könnte auch eine Agentenaktion sein: Wenn die Aktion gelingt, richten Transporter 24 Ticks lang weniger Schaden an, oder man braucht weniger Transporter.

Schnellere Unruhenbeseitigung auf nicht besetzten Planeten könnte auch allgemein ein Vorteil sein. Im Fall von Unruhen wird einfach zum Gebet gerufen.

Oder: Man kann Unruhen beseitigen, indem man bei anderen Nationen Anschläge verübt. Das besänftigt das aufgebrachte Volk. Vielleicht nur bei Nationen, mit denen man sich im Krieg befindet.
Darko
03.05.13 - 13:51
Die Agentenaktion gefällt mir sehr, in die Richtung wollte ich ja noch was ausbauen.

Die Handhabung von Unruhen ist auch eine plausible Baustelle, ja.
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