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Balancing 101 (Seite 3)
Darko
13.03.09 - 16:14
@Chrisch:
Das ist die manuelle Variante, aber falls man ebenjene Effekte hätte, wäre doch die Staatsform, die am wenigsten genommen wird, etwas stärker als aktuell, und umgekehrt, womit sich das wundersamerweise alles ausgleichen würde, theoretisch.
Toshi
13.03.09 - 17:36
Folgender Vorschlag:

G = Anzahl Spieler in Runde
I (Idealwert) = 100/3
E (Epsilon) = 100/G
Min = 1/3 - 100/G
Max = 1/3 + 100/G

Ideal wäre eine Aufteilung der Spieler zu gleichen Teilen in den Staatsformen, also I. Alles in der Nähe - zwischen Min und Max - ist auch noch "unkritisch".

Durch E bekommen 2 Demokraten unter 3 Spielern wegen der geringen Anzahl der Spieler nicht gleich einen Malus. Auch 4 Demokraten bei 10 Spielern wäre noch okay, aber 5 eben nicht mehr.

Bonus, bzw. Malus könnte jetzt die Abweichung vom Ideal sein...

Bei 1 Demokrat auf 10 Spieler wäre Min 23,3% und Max 43,3%.
Der Anteil des (einsamen) Demokraten wäre 10% und damit läge die Abweichung vom Ideal bei 13,3% (Bonus).

5 Demokraten bei 10 Spielern hätten einen Anteil von 50%, wobei Min und Max wie oben lägen. Die Abweichung betrüge hier 6,7% (Malus).

Bei eine Runde mit 9 Demokraten wäre der Malus mit 46,7% relativ heftig, aber naja... Künstlerpech! ;)
Reiner
13.03.09 - 23:46
Schöne Rechnung, aber man müsste jetzt wissen, wie der Malus aussieht. Mir fällt es schwer, die Effekte von Boni und Mali in Prozent abzuschätzen. Mit Zusatzeffekten wie Finanzkrise etc. wird das noch schwieriger.

@Chrisch: Ich sehe das wie Darko, Nachteile bei zu hohem Anteil einer Staatsform führen zu einem gewissen Automatismus bei der Gleichgewichtung. Außerdem glaube ich nicht, dass das Tuning der Staatsformparameter allein zu einem Gleichgewicht führt: Sie können zwar objektiv gleich stark und gleich interessant werden (wenn überhaupt), aber wer will das entscheiden? Das sieht jeder anders und die Gewichtung der Staatsformen wird nur mit Tuning immer einer gewissen Schwankung unterworfen sein.

@Fobs: Ich denke nicht, dass diejenigen, die sich früh entscheiden, einen Nachteil haben. Wer sich früh entscheidet, hat die Wahl. Die die spät dazukommen, werden i.d.R. keine überrepräsentierte Staatsform wählen, weil sie dann ja sich selbst schaden. Der Vorteil für alle anderen ist: Wir werden immer früh erfahren, wer WD ist, da er sich die Diktatur sichern muss ;-)

Die Produktionskrise finde ich auch ziemlich cool.
Reiner
13.03.09 - 23:47
A propos Finanzkrise:

Ich habe eigentlich gar nicht gemeint, dass man den Effekt auf Demokraten beschränkt. Das wäre aber wahrscheinlich notwendig, damit es ein Nachteil für zu viele Demokraten wird.

Die Idee, so etwas abhängig vom Zinsniveau einzuführen ist aber auch Abseits vom Staatsformbalancing interessant: Hatte Darko nicht mal vor, etwas gegen das übermäßige Von-Zinsen-Leben einiger Spieler zu unternehmen? Da wäre doch die Finanzkrise geeignet.

Toshi
14.03.09 - 00:00
Sprach der Zinsfuchs... ;)
Toshi
14.03.09 - 00:09
Ganz vergessen:

Die Boni/Mali sollten vermutlich auf die schon gegebenen Vorteile der Staatsformen angerechnet werden.

Also auf Handelswege, Produktion und Schiffsunterhalt...
Ist natürlich problematisch, bei relativ kleinen ganzzahligen Werten!

Viel interessanter ist noch eine weitere Frage: werden die Boni/Mali am Anfang berechnet und bleiben über das ganze Spiel hinweg konstant, oder ändern sie sich, wenn Nationen aus dem Spiel gekegelt werden?

Wäre doch ein lustiger Anreiz, sich die Bonusbremsen irgendwie vom Hals zu schaffen! ;)
White Devil
14.03.09 - 02:08
Ich bin eh spätestens nach dem ersten Presseclubbeitrag erkennbar ;-)

@ Toshi: Schöne Idee, das mit dem bonusbremsenvernichten ;-)

@Reiner: Du darfst...
Chrisch
14.03.09 - 14:57
@Darko, Reiner:
Aber wenn wir zusätzliche Vorteile/Nachteile einbauen und den Nationenwahlmodus so lassen, wie er gegenwärtig ist, haben diejenigen, die sich früh entscheiden, einen Nachteil. Denn falls die späteren Ersteller dieselbe Staatsform wählen, haben die Frühentscheider einen Malus an der Backe - fänd ich ein wenig unfair. Es wäre also potentiell schlecht, sich früh zu entscheiden - in diesem Fall würde ich bis zur letzten Sekunde warten. Und das dann jeder macht, kommt mir nicht wünschenswert vor.
Fobs
14.03.09 - 17:47
@Reiner: Spieltheoretisch interessante Frage, ob es hier ein Nachteil ist, sich früh oder spät zu entscheiden. Trotzdem ist es für WD vollkommen irrelevant, wann er seine Nation erstellt, da er in jedem Fall Diktatur spiel und jeder es weiss. (-> Chicken game und madman theory)

Wenn fast alle anderen Staatsforn n spielen, würde ich als letzter trotzdem ggf. diese Staatsform wählen. Besser als der jenige mit der Superstaatsform zu sein, auf den sich am Anfang alle stürzen.
Reiner
15.03.09 - 03:50
Spieltheoretisch scheint mir das sehr interessant zu sein. Ich würde zwei Extremfälle unterscheiden:

Fall 1:

Die Staatsformen sind zum Zeitpunkt meiner Wahl völlig ausgeglichen. Als Spätentscheider habe ich dann das Problem, dass ich immer einen Malus in Kauf nehmen muss, weil ich derjenige bin, der das Ungleichgewicht herstellt. Die Frühentscheider, die vor mir meine Staatsform gewählt haben, sind zwar benachteilt, weil sie jetzt auch den Malus haben, aber dieses Problem ist unlösbar. Wechselt einer, so nimmt er nämlich den Malus mit, weil er danach ja immer noch zu einer Mehrheit gehört. In dieser Situation hat meiner Ansicht nach der Frühentscheider den Vorteil, dass er wenigstens hoffen kann, dass es gut für ihn ausgeht.

Fall 2:

Eine Staatsform ist total überrepräsentiert. In diesem Fall habe ich als Spätentscheider den Vorteil, die Wahl zu haben. Ich kann dann die Superstaatsform wählen oder unauffällig in der Masse mitschwimmen. Hier die richtige Wahl zu treffen, halte ich aber wieder für Glückssache, weil einem dazu vor Beginn des Spiels einfach die Informationen fehlen. Wenn man vorher wenigstens seine Position auf der Karte kennen würde...

Alles in allem habe ich den Eindruck, dass es in beiden Fällen Glückssache ist und man keine prinzipiellen Vor- oder Nachteile dadurch hat, dass man früh oder spät wählt.

Ich kann mich allerdings des Gefühls nicht erwehren, dass die diskutierten Maßnahmen ihr Ziel gar nicht erreichen werden: Wenn noch ezwei oder drei weitere Spieler Fobsens Überlegung teilen, dass ein Verstecken in der Masse sinnvoll sein könnte, dann verhindert ein Malus auch nicht unbedingt die Ungleichverteilung der Staatsformen.

Einen Versuch wert wäre es trotzdem. Es macht auf jeden Fall das Spiel abwechslungsreicher.
Reiner
15.03.09 - 03:52
Eine einfache Möglichkeit, Boni einzuführen, wären übrigens einfach Startvorteile wie z.B. ein gewisses Startkapital, mehr Bevölkerung zu Beginn, Forschungsvorsprung, ein fertiges Expeditionsschiff, fertige Frachter, Forschungsschiffe etc.
Chrisch
15.03.09 - 11:39
Ja, das wäre wahrscheinlich besser, als neue Effekte einzuführen.

Statt die Frühwähler zu benachteiligen gibt es auch eine Lösung, sie zu bevorteiligen: der Malus zählt nur für die Spätwähler, wenn ihre Staatsform gegen die Verteilungsformel verstößt. Das zerstört den Mitschwimmeffekt, der die gewünschte gleichmäßige Verteilung gefährdet, ist aber ungerecht gegenüber denjenigen, die sich nicht beeilen.
Reiner
15.03.09 - 13:44
Na ja, ich habe ja erklärt, weshalb ich nicht der Meinung bin, dass Frühwähler benachteilt wären. Deshalb denke ich auch nicht, dass Frühwähler bevorzugt werden müssen.

Chrischs Vorschlag zielt ein wenig in die Richtung, den Malus nicht von der Anzahl der Spieler einer Staatsform abhängig zu machen, sondern von der Wahl jedes einzelnen Spielers. Das finde ich nicht schlecht, würde es aber noch etwas anders machen: Spieler die das Gleichgewicht verbessern, bekommen eine Belohnung, die anderen werden bestraft. Auf diese Weise ist es nicht mehr vom Zeitpunkt der Wahl abhängig, sondern nur vom Verhalten. Der einzige Nachteil besteht für diejenigen, die sich zu einem Zeitpunkt anmelden, wenn schon ein Gleichgewicht herrscht. Diese haben keine andere Wahl als schlecht zu wählen und sollten fairerweise trotzdem den Bonus bekommen, oder zumindest keinen Malus.

Wenn man es mit Startvorteilen machen will, könnte man auch Nachteile auf diese Weise einbauen, indem man grundsätzlich jedem ein gewisses Startkapital gibt, von dem dann auch etwas abgezogen werden kann.
Toshi
15.03.09 - 17:49
Dann warten doch alle möglichst lange mit der Entscheidung, um möglichst ein Ungleichgewicht beheben zu können!
Das führt doch auch zu Entscheidungen in letzter Sekunde...

Man könnte es auch so machen, dass zu Anfang alle geheim eine Staatsform wählen.

Erst wenn alle gewählt haben, wird die Verteilung angezeigt.

Dann gibt es nochmal eine kurze Phase (2-3 Tage?), in der jeder seine Staatsform genau einmal ändern kann.

Allerdings wird diese Änderung erst dann angezeigt, wenn sich alle endgültig entschieden haben! ;)

Optional wäre es dann aber vielleicht sinnvoll, wenn nicht nur die Namen des Staatsoberhauptes, sondern auch den Namen der Spieler dahinter angezeigt würden, um überhaupt eine sinnvolle Einschätzung der Personen machen zu können.
Chrisch
15.03.09 - 18:16
@Reiner: Nö, du hast nicht erklärt, dass Frühwähler nicht benachteiligt sind. In Fall 1 hast du geschrieben: "Die Frühentscheider, die vor mir meine Staatsform gewählt haben, sind zwar benachteilt, weil sie jetzt auch den Malus haben, aber dieses Problem ist unlösbar." Du hast danach nur den Vorteil der Hoffnung erwähnt, den ein Frühwähler hat, abhängig von den Spätwählern vielleicht doch keinen Malus zu bekommen, aber das sehe ich nicht als Vorteil.

Der Vorschlag der Belohnung bei ausgleichender Wahl ist sinnvoll, die ist eine gute Ergänzung zum Konzept der Bestrafung bei unausgeglichener Wahl. Und zur Abrundung könnte man den Malus für den Sonderfall erlassen, wenn jede der drei Wahlmöglichkeiten die Gleichverteilungsformel verletzen sollte.

@Toshi: Hervorragend. Bin ich dafür, da ich die Idee bereits im Beitrag am 13.03.09 - 13:54 formuliert hatte :) Man könnte den Modus auch "Scotland Yard"-Wahl nennen wie das gleichnamige Brettspiel - da wird Mister X nur sporadisch gezeigt, und jeder muss daraufhin eine Abschätzung treffen, wohin er zieht. Bei KiW ist es dann die Abschätzung, ob die Verteilung der Staatsformen so bleibt wie vorläufig angezeigt und was man daraufhin wählt.
Toshi
15.03.09 - 18:31
@Chrisch: Ooops... ;)
Ich hatte noch sowas von begrentzer Anzahl der Umentscheidungen im Hinterkopf. Aber das Du es genau so schon vorgeschlagen hattest, daran konnte ich mich nicht erinnern!
Reiner
16.03.09 - 13:26
Ich hatte geschrieben, dass Frühentscheider in Fall 1 immerhin den Vorteil haben, dass der Kelch an ihnen vorbeigehen kann. Wenn im Extremfall ein Spätentscheider bei ausgeglichener Verteilung gezwungen ist, eine Staatsform überzurepräsentieren, dann hat er den Malus auf jeden Fall.

Geht der Kelch an ihnen vorbei, ist das natürlich ein Nachteil, den sie aber mit dem Spätentscheider gemeinsam haben, also sind sie auch dann gegenüber dem Spätwähler nicht benachteilt, sondern nur gegenüber den anderen Frühwählern.

Insofern - aufgrund der Chance, dass es nicht sie trifft - also ein kleiner Vorteil für den Frühwähler in Fall 1. In Fall 2 ist es umgekehrt ein kleiner Vorteil für den Spätwähler, der ebenfalls auf Glück beruht, insgesamt also ausgeglichen.

Aber mit den Belohnungen und Bestrafungen für die konkrete Entscheidung haben wir dieses Problem ja sowiseo nicht mehr. Deinen Abrundungsvorschlag, Chrisch, finde ich hervorragend und bin dafür, da ich den Vorschlag bereits in meinem vorherigen Beitrag gemacht hatte. Dort habe ich alternativ auch denjenigen, die nur schlecht wählen können, die Belohnung zugesagt.

Ob wir Boni und Mali brauchen, hängt übrigens von der Stärke der Maßnahme ab. Es ist ja auch ein Malus, einen Bonus nicht zu bekommen. Eigentlich brauchen wir nur dann beides, wenn wir den Sonderfall, dass jemand die Gleichverteilung verletzen muss, auch gesondert behandeln wollen. Ob wir das wiederum wollen hängt davon ab, wie stark wir den Vorteil einschätzen, der daraus entsteht, dass derjenige die freie Wahl unter allen Staatsformen hat.

Das von Toshi und Chrisch vorgeschlagene Wahlsystem finde ich nicht sinnvoll. Es klingt zwar auf den ersten Blick (Hör, Les?) interessant und ich hatte zuerst auch eine solche Idee, aber letztlich trifft man seine Entscheidung dann ja aufgrund unvollständiger Information. Das wird meiner Ansicht nach nicht zu einer Gleichverteilung führen, sondern es dürfte letztlich eine Zufallsentscheidung mit relativ hoher Varianz sein.
Chrisch
16.03.09 - 15:18
@Reiner: Ooops... ;)
Hm, das stimmt, beides geht sowieso nicht gleichzeitig gut, die "Scotland Yard"-Wahl und die indivduelle Belohnung/Bestrafung von Staatsformwahlen.
Dann gibt man nämlich u.U. seine zweite endgültige Entscheidung ab, und erst nach Rundenstart sieht man, dass man unglücklicherweise (z.B. wegen Umentscheidungen der anderen, die aber früher gewählt haben), die Gleichverteilung gestört und einen Malus aufgebrummt bekommen hat.
Fobs
16.03.09 - 23:35
Es sollte freiprogrammierbar Staatsformwahlagents geben. Dann programmiert man einfach, wähle für mich in letzter Sekunde, die Staatsform mit dem größten Bonus. Oder auch wähle Demokratie, wenn desen Bonus mindestens 20% größer ist als der von Kommunismus, sonst wähle Diktatur.
Reiner
17.03.09 - 00:20
Oder: Wähle früh, wenn ich am Ende nur noch einen Malus abbekommen würde. Sonst wähle spät, die Staatsform mit dem größten Bonus. Wenn alles nichts hilft, spiele auf Garfield und wähle grün. Dann entscheidet Darko für mich.

Oder, ca. 2020: Wähle Theokratie!

Wenn es die Theokratie dann irgendwann gibt, wünsche ich mir, dass alle Spione weiblich sind, dass sie besonders gut Technologien stehlen können und dass ich neben Darko lebe. Das wäre doch Nostalgie pur.
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